மீண்டும் ஒரு விவாதம்

கடவுள் யார்?

அணமையில் நண்பர் ஒருவர் ’இஸ்லாம் vs நாத்திகம் தத்துவார்த்த உரையாடல்’ என்ற முகநூல் பக்கத்துக்கான இணைப்பை அனுப்பி இந்த பக்கத்தை சென்று பாருங்கள். அதன் பதிவுகளுக்கு நீங்கள் பதிலளிக்க வேண்டும் என்று கேட்டுக் கொண்டார். அதனடிப்படையில் சென்று பார்த்த போது கிடைத்த முதல் பதிவு தான் ’கடவுள் யார்?’ எனும் இந்தப் பதிவு.

கடவுள் இல்லை என்பவர்கள் கடவுள் என்றால் என்ன, எந்தக் கடவுள் இல்லை என்று சொல்ல வேண்டும். சிவன் இல்லை என்பதா, திரிசூலத்தை வைத்திருக்கும் பண்டைய கிரேக்க கடவுள் பொசைடன் (Poseidon) இல்லை என்பதா? எந்தக் கடவுளும் இல்லை என்பதுதான் நாத்திகம் என்ற வாதம் இங்கு முன்வைக்கப்படலாம். கடவுளில் விதங்கள்/வகைகள் எல்லாம் உள்ளனவா என்று குழப்பமடைவோருக்கு, கடவுள் என்றால் என்னவென்றே தெரியவில்லை என்று பொருள்.

ஏனெனில், கடவுளுக்கு மதங்கள் தரும் வரைவிலக்கணங்களுக்கு வெளியேகூட கடவுளை அறிந்துகொள்ளவும் வரையறுக்கவும் முடியும். அது சரியா, தவறா என்பது வேறு பிரச்னை. இறையியல் துறையில் ‘இயற்கை இறையியல்’ என்ற வகைப்பாடு உண்டு. ஆங்கிலத்தில் அதை Natural Theology என்பார்கள். இயற்கை இறையியல் என்றால் இயற்கையை வணங்குவது என்பதல்ல, மதங்கள் இல்லாமல் தர்க்க ரீதியாகவே கடவுளை அறிந்துகொள்வதாகும்.

இஸ்லாத்தின்படி கடவுள் என்றால் யார் என்று நமக்குத் தெரியும். சரி, ஒரு நாத்திகர் சிவன், பொசைடன் போன்ற கடவுள்களை மறுக்கிறார் என்றால் அதில் முஸ்லிம்களுக்கு எந்தப் பிரச்னையும் இல்லை. நாமும் அவற்றை மறுக்கவே செய்கிறோம். கடவுள் என்றால் சிவன் என்று புரிந்துவைத்துக் கொண்டு, அந்தப் புரிதலின் அடிப்படையிலிருந்து ஒருவர் இஸ்லாத்தின் கடவுள் கொள்கையை மறுத்தால், அவர்களுக்குக் கடவுள் என்றால் என்னவென்றே தெரியாது என்று அர்த்தம். நாம் அவர்களின் புரிதலையே கேள்விக்குள்ளாக்குவோம்.

இந்தப் பதிவில் நான் சிறிய பின்னூட்டத்தை அளிக்க,  தொடர்ந்து அது விவாதமாக ஆகி இருக்கிறது.

செங்கொடி தளத்தில் முன்னர் பல தலைப்புகளில் விவாதங்கள் நடந்துள்ளன. அந்த விவாதங்களுக்கும் இந்த விவாதத்துக்கும் உள்ள ஒரே மாறுபாடு இது நானே முன்வந்து தொடங்கிய விவாதம் என்பது தான்.

எல்லா விவாதங்களிலும் நான் முன்வைக்கும் அதே உறுதி மொழியை இங்கும் அளிக்கிறேன். விவாத நேர்மையுடன் நடந்து கொள்வேன் என்றும், என்னுடைய வாதங்களை தகுந்த உள்ளடக்கத்துடன் தரவுகளுடன் முன் வைப்பேன் என்றும், திசைதிருப்பல்களோ, வசை துதிகளோ இன்றி விவாதத்தின் இலக்கை விட்டு விலகாமல் விவாதிப்பேன் என்றும், சரியான கேள்விகளுக்கு பதிலளிக்காமல் விடுவதோ, தகுந்த காரணங்களோ, அறிவிப்புகளோ இல்லாமல் விவாதத்தை விட்டு விலக மாட்டேன் என்றும் உறுதியளிக்கிறேன். இதே உறுதிமொழியை அவர்களிடமிருந்தும் எதிர்பார்க்கிறேன்.

இனி பின்னூட்டங்களில் விவாதம் தொடரும். அந்த முகநூல் பக்கத்தில் பதிவிடப்பட்ட பின்பு, நான் முகநூலுக்கு ஒதுக்கும் நேரத்தில் அங்குள்ள பதிவுகள் இங்கும் பதிவிடப்படும்.

நன்றி.

28 thoughts on “மீண்டும் ஒரு விவாதம்

  1. கடவுள் என்பது குறிப்பான சொல்லல்ல, பொதுவான சொல். ஒவ்வொரு மதத்துக்கும் தனித்தனி கடவுளர்கள் இருப்பதாக கொள்ளலாம். ஆனால், இந்துக் கடவுளை மறுக்கிறேன், கிருஸ்தவக் கடவுளை மறுக்கிறேன், இஸ்லாமியக் கடவுளை மறுக்கவில்லை என்று யாரும் கூறினால் அவரை முஸ்லீம் என்று கூறலாமே தவிர நாத்திகவாதி என்று கூற முடியாது. எனவே நாத்திகர் (இந்தச் சொல்லில் எனக்கு உடன்பாடு இல்லை. என்றாலும், ஒரு பொதுப் புரிதலுக்கு இணங்கி அந்தச் சொல்லைப் பயன்படுத்துகிறேன்) என்று ஒருவர் முன்மொழியப்பட்டால் அவர் அனைத்து கடவுளர்களையும் மறுக்கிறார் என்பது பொருள். அதாவது கடவுள் எனும் தன்மையை மறுக்கிறார் என்பது பொருள். இதில் ஒவ்வொரு கடவுளின் தனித்தன்மைகளையும் தனித்தனியே விவரித்து இதை மறுக்கிறேன் என்றெல்லாம் கூறிக் கொண்டிருக்க முடியாது. ஒருவேளை மற்றக் கடவுளை விட இன்னின்ன விதங்களில் எங்கள் கடவுள் மாறுபடுகிறார் என்வே, இதை உங்களால் மறுக்க முடியுமா? என்று கேள்வி எழுப்பினால் குறிப்பாக அது குறித்து கலந்துரையாடலாம். அதுவரை பொதுவான தன்மை தான். நீங்கள் குறிப்பாக கூறுங்கள் நாங்களும் குறிப்பாக மறுக்கிறோம்.

  2. முஸ்லிம்கள் சிவனை ஏன் கடவுளாக ஏற்பதில்லை? ஏனெனில், கடவுள் தன்மை சிவனிடம் இல்லை. ஆகவே, நீங்கள் கடவுளை மறுக்கிறீர் எனில், கடவுள் தன்மையை மறுக்கிறீர்.
    இங்கு நமது கேள்வியே, எதை நீங்கள் கடவுள் தன்மை என்று கூறி அதை மறுக்கிறீர்?

  3. குறிப்பாக கூறவேண்டுமெனில், இஸ்லாமிய இறைக்கோட்பாட்டின் படி, இறைவனுக்கு 99 தன்மைகள் குறிப்பிடப்பட்டுள்ளது. இறைவனின் தன்மையை பற்றி எளிமையாக எடுத்துரைக்க,

    குர்’ஆனின் அத்தியாயம் 112 சூரா இக்ஹ்லாஸ்:
    1 ) கூறுவீராக! அவன் அல்லாஹ் ஒருவனே
    2 ) அல்லாஹ் தேவைகளற்றவன்.
    3 ) அவன் (எவரையும்) பெறவுமில்லை; (எவராலும்) பெறப்படவுமில்லை
    4 ) (தவிர) அவனுக்கு நிகர் ஏதுமில்லை.

    ஏகன், தேவைகளற்றவன், எவரையும் பெறாதவன், எவராலும் பெறப்படாதவன். அவனுக்கு நிகர் ஏதுமில்லை

  4. நண்பரே,
    கடவுள் தன்மை சிவனிடம் இல்லை அல்லாவிடம் தான் இருக்கிறது என்பதை நீங்கள் எப்படி கண்டு கொண்டீர்களோ எனக்குத் தெரியவில்லை. நம்முடைய விவாதம் அது குறித்ததும் அல்ல, என்பதால் கடக்கிறேன்.
    இன்னின்ன தன்மைகள் கடவுளிடம் இருக்கின்றன என்பதை நாங்கள் உறுதி கூறவில்லை. மாறாக, கடவுள் இருப்பதாக நம்பிக் கொண்டிருப்போர், கடவுளுக்கு இருப்பதாக கூறும் தன்மைகளைத் தான் கேள்விக்கு உள்ளாக்குகின்றோம். ஏனென்றால் கடவுள் என்ற ஒன்று இல்லை என்பதே எங்கள் நிலைப்பாடு. இல்லாத ஒன்றுக்கு தன்மைகள் இருக்க முடியாதே.
    இப்போது நீங்கள் அல்லாவின் தன்மைகளாக கூறியிருப்பனவற்றை எடுத்துக் கொள்வோம். \\ ஏகன், தேவைகளற்றவன், எவரையும் பெறாதவன், எவராலும் பெறப்படாதவன். அவனுக்கு நிகர் ஏதுமில்லை // இப்படி ஒன்று இப்பேரண்டத்தில் இருக்க முடியுமா? முடியாது என்பது தான் அறிவியல். சார்பு பெறாத, சார்பு வழங்காத பொருள் என்று எதுவுமே இல்லை. மட்டுமல்லாது, எல்லாவற்றையும் விட மிகைத்த, எல்லா தன்மைகளையும் விட மேலோங்கி நிற்கும் பொருள் என்றும் ஒன்றுமில்லை. இப்பேரண்டத்தில் இருக்கும் அனைத்தும் அதனதன் இயங்கியலின் படி அதனதன் இருத்தலில் நிலை பெறுகின்றன. எனவே அவ்வாறான ஒன்று இருக்க முடியாது என்பதால் கடவுள் அதாவது அல்லா இல்லை என்கிறோம்.
    இந்த இடத்தில் கூடுதலாக ஒரு ஐயத்தை உங்களிடம் முன் வைக்கிறேன். இதுவரை கடவுள் என்று கூறப்படுவதெல்லாம், கடவுளின் தன்மைகள் குறித்த விளம்பல்கள் தானே தவிர கடவுள் என்றால் என்ன என்பதை இது வரை யாரும் விளக்கவில்லை. எடுத்துக்காட்டாக நான் யார் என்றால் என்னால் என்ன செய்ய முடியும் என்று விளக்குவது, எந்த சூழலில் நான் என்ன மாதிரி முடிவுகள் எடுப்பேன் என விளக்குவது போன்றவைகளெல்லாம் மனிதர்களுக்கு சரி. ஏனென்றால் மனிதன் என்றால் என்ன? எனும் கேள்விக்கு யாரும் பொருள் தெரியாமலோ என்னவென்று அறியாமலோ இல்லை. எல்லோரும் மனிதர்கள். ஆனால் கடவுளுக்கு இது பொருந்தாது எனக் கருதுகிறேன். கடவுள் (நான் கடவுள் என்று பொதுவாக கூறும் இடங்களில் அல்லா என்று தனிப்பட்ட முறையிலும் நீங்கள் எடுத்துக் கொள்ளலாம்) என்றால் என்ன என்று யாருக்குமே தெரியாது. அது ஒரு பொருளா? இல்லை கருத்தா? அல்லது பொருளும் இல்லாத, கருத்தும் இல்லாத இன்னொன்றா? என்பதை யாராலும் விவரிக்க முடியாது. இது தான் சிக்கல் என நான் எண்ணுகிறேன். முதலில் கடவுள் என்றால் என்ன என்று விளக்குங்கள். பின்னர் அவனுடைய தன்மைகள் அவனால் என்ன முடியும், அவன் என்ன படைத்தான் என்பதைப் பார்க்கலாம். என்னவென்றே தெரியாத ஒன்று இருக்கிறதா இல்லையா அதன் தன்மைகள் என்ன என்பது தேவையற்றதாக எனக்குப் படுகிறது.

  5. நண்பரே,
    நீங்கள் கடவுள் தன்மையை பற்றி கேட்டதால் இஸ்லாமிய நிலைப்பாட்டை முன்வைத்தேன்.
    மனிதர்களை போன்ற வகைப்பாட்டுக்குள் கடவுளை அடைக்க இயலாது, ஏற்கிறேன். எனவே, கடவுளின் எல்லா தன்மைகளையும் நாம் நமது புலனறிவு பகுத்தறிவு மட்டும் கொண்டு அறிய இயலாது. கடவுளின் இருப்பை அறியலாம், கடவுளின் எல்லா தன்மைகளையும் அறிய இயலாது. உங்களின் இருப்பும் தன்மையும் வேறு வேறு.
    மதங்களை மதங்கள் சொல்லும் கடவுள் கோட்பாட்டை பற்றி பேசாமலும், கடவுளின் இருப்பை அறிய இயலும். இதையே natural theology துறை நிறுவுகிறது.
    நாம் நமது பகுத்தறிவு கொண்டு நாம் நேரடியாக நம் புலன்களால் அறியாதவற்றை அனுமானிக்கிறோம் (Inference ). உதாரணத்திற்கு நாம் Big Bang ஐ கண்டதில்லை, ஆனால் infer செய்து அனுமானிக்கிறோம்.
    இறைவனை அறிய இதுவொரு முறை. இன்னொரு முறை புலனறிவை சாராமல், பகுத்தறிவை மட்டும் கொண்டு இறைவனின் இருப்பை அறிவது. Contingency argument இதற்க்கு ஒரு உதாரணமாக சொல்லலாம்.
    எந்த காரணமுமின்றி நாட்டம் உணர்நிலை இல்லாத ஏதோ ஒன்று இருப்பிற்கு வரும் எனில் நாம் அறிவியல் செய்வதே வீண்.
    இறுதியாக, இப்பேரண்டத்திற்குள் கடவுள் இருப்பதாக எவரும் சொல்லவில்லை, இப்பேரண்டத்திற்குள் இருக்க முடியாது என்றே சொல்கிறோம். ஆனால், ஒரு படி ஆழமாக சென்றால், நம் கண்ணுக்கு (புலனுக்கு) எட்டிய தூரம் வரை பேரண்டம் என்கிறோம். பேரண்டத்திற்கு ஒரு எல்லை நாம் கொடுத்துள்ளோம். இந்த எல்லை வெளி என்ற ஒன்று உள்ளதாக அனுமானிக்கிறது. உண்மையில் வெளி என்ற ஒன்று உள்ளதா என்பது தத்துவத்தில் இன்றளவும் விவாதிக்கப்படும் மிகப்பெரிய கேள்வி. வெளி இல்லை அது இரண்டு பொருட்களுக்கு இடையே உள்ள இடைவெளி தான் அது ஒரு தனித்த இயல்பை தன்மையை கொண்டதல்ல என ஏற்றுக்கொண்டால், இறைவன் பேரண்டத்திற்குள் இருக்கிறானா என்ற கேள்வியே அபத்தமாகிவிடும்.
    இறுதியாக, எந்த நாட்டமும் சுயமும் இல்லாத சடப்பொருள் தானாகவே வந்து விட்டது அது தானாகவே மாற்றமடைகிறது என்னும் கருத்தை உடைய நீங்கள் தான் அது எப்படி தானாகவே வந்தது எப்படி தானாகவே மாற்றம் அடைகிறது என விளக்கவேண்டும். அது தானாக வந்தது என ஒரு வாதத்திற்கு ஏற்றுக்கொண்டாலும் அது மாற்றம் அடைவதை ஏற்றுக்கொள்ளவே இயலாது. இயற்பியல் வரையறை படியே எந்த ஒரு பொருளும் தானாக மாற்றம் அடையாது.
    நீங்கள் தான் பதிலளிக்க வேண்டிய இடத்தில உள்ளீர். நீங்கள் தான் விளக்க வேண்டிய இடத்தில உள்ளீர்.

  6. நண்பரே,
    கடவுளை அறிவது குறித்து நீங்கள் பேசி இருக்கிறீர்கள். கடவுளை எப்படி அறிவது என்று நான் கேட்கவில்லை. பெருவெடிப்பைப் போன்று காணாமலேயே அனுமானிக்க முடியுமா? என்று நான் விடைதேடவில்லை. எந்த இடத்தில் இருக்கிறது என்பது குறித்து நான் அக்கரைப்படவில்லை. அதாவது பேரண்டத்துக்குள் இருக்கிறதா? அல்லது அப்பாற்பட்டு இருக்கிறதா? என்பது என்னுடைய வினாவுக்குள் அடங்கவில்லை. தானாகவே வந்தது என்றும் நான் கூறவில்லை. என்னுடைய கேள்வி கடவுள் என்றால் என்ன? என்பது தான்.
    இந்தக் கேள்விக்கு கடவுளை நம்பும் அனைவரும் எப்படி பதில் கூறுகிறார்கள் என்றால், ஒன்று கடவுளின் தன்மைகளை விவரிக்கிறார்கள். அவர் அப்படிப்பட்டவர், இப்படிப்பட்டவர் என்பது போன்று, அவரால் அது முடியும், இது முடியும் என்பது போன்று. இரண்டு அவரை நாம் அறிய முடியாது. அறிய அறிவியலின் உயரம் போதாது என்பது போன்று. அடையும் உயரத்தில் இருந்தால் அவர் எப்படி கடவுள் ஆவார் என்பது போன்று.
    நீங்களும் இதற்கு விலக்கு இல்லையோ என்று தோன்றுகிறது. இவைகளையெல்லாம் பின்னால் பார்க்கலாம். நான் முதல் நிலையில் கேட்பது கடவுள் என்றால் என்ன? \\ அது ஒரு பொருளா? இல்லை கருத்தா? அல்லது பொருளும் இல்லாத, கருத்தும் இல்லாத இன்னொன்றா? // அது பேரண்டத்துக்கு உள்ளேயோ அல்லது வெளியேயோ இருந்துவிட்டுப் போகட்டும்.
    ஒன்றைக் குறித்து நாம் ஆய்வு செய்ய வேண்டும் என்றால் அது என்ன எனும் தெளிவு வேண்டும் அல்லவா? அந்த தெளிவைத்தான் நான் கேட்கிறேன். அந்தத் தெளிவு இல்லா விட்டால் உங்களுடைய நம்பிக்கையை நீங்களும், என்னுடைய புரிதலை நானும் வெவ்வேறு வாக்கியங்களில் திரும்பத் திரும்ப கூறிக் கொண்டிருக்க நேரும். எனவே, உங்களின் வாதங்களுக்கு நான் பின்னால் வருகிறேன். அதற்கு முன்னர் கடவுள் என்றால் என்ன என்பதை தெளிவுபடுத்தி விடுமாறு கோருகிறேன்.

  7. ஒரு பொருள் அல்லது கருத்து என்பதும் தன்மைகள் தானே? உள்ளமைகள் தானே. பொருள் இயற்பியல் தன்மையிலானது, கருத்து இயற்பியல் ரீதியானதல்ல ஆனால் அது இல்லை என சொல்ல இயலாது. இரண்டும் இருக்கின்றது.
    கடவுள் வெறும் கருத்தல்ல.
    நான் சொல்வது மிக எளிமையானது. ஏதோ ஒன்று உள்ளதா இல்லையா என்று அறிய அதன் தன்மைகள் அனைத்தையும் அறியவேண்டிய அவசியமில்லை.
    மனிதனை எவ்வாறு நீங்கள் வரையறுக்கிறீர்கள் என சொல்லுங்கள். அப்போது நீங்கள் கடவுளின் வரையறையும் எவ்வாறு எதிர்பார்க்கிறீர்கள் என நான் புரிந்துகொள்வேன்.

  8. நண்பரே,
    பொருள் என்பது தன்மை அல்ல. பொருளின் இயக்கத்திலிருந்து அதன் தன்மை வருகிறது. பொருளின் பலவிதமான தன்மைகளின் கூட்டு மதிப்பீடு தான் கருத்து. நோக்கர்களைப் பொறுத்து கருத்து மாறுபடும். அதேநேரம் பொருள் இல்லாமல் கருத்து தனித்து இலங்காது. பொருள் இல்லாத கருத்து கற்பனை எனப்படும். பொருள் நான்கு பரிமாணத்துக்கு உட்பட்டது. கருத்துக்கு பொருளின் நான்காவது பரிமாணமான காலம் மட்டுமே உண்டு. ஏனென்றால் அது பொருள் இல்லை. பொருள் கருத்து இரண்டுமே காலத்துடன் தொடர்பு கொண்டவை என்பதால் தான், அது நீங்கள் உருவகப்படுத்தும் கடவுளோடு தொடர்பு படுத்த முடியாது என நான் கருதுகிறேன். இந்த அடிப்படையில் தான் இரண்டுக்கும் அப்பாற்பட்டு மூன்றாவது என்றால் அந்த மூன்றாவது என்ன என்று விளக்கும் கடமை அதை நம்புவோருக்கும் உண்டு தானே. அதனால் தான் கடவுள் என்பது என்ன? எனும் கேள்வி எழுகிறது.
    மனிதன் என்பதன் வரையறை என்ன? உருவம், உறுப்புகளும் உள்ளுறுப்புகளும், இயக்கம் எதனுடன் தொடர்பு கொண்டுள்ளது? என்பவை புவியின் தாவரங்கள் தவிர்த்த அனைத்து உயிரினங்களுக்கும் கிட்டத்தட்ட பொதுவானவை. ஒவ்வொரு உயிரினமும் சில சிறப்புக் கூறுகளால் வேறுபடுகின்றன. இந்த வகையில் மனிதன் தன் உழைப்பின் மூலமும், உழைப்பின் விளைவை முன்கூட்டியே கற்பனை செய்து பார்க்கும் இயல்பையும் கொண்டு பிற உயிரினங்களிலிருந்து வேறுபடுகிறான். இது மனிதன் குறித்த சுருக்கமான வரையறை.
    இதுபோல் கடவுளை வரையறுத்து கடவுள் என்றால் என்ன என்று கூற முடியுமா? என்று தான் கேட்கிறேன். இப்படித்தான் இருக்க வேண்டும் எனும் எந்த முன்முடிவும் என்னிடம் இல்லை என்பதை தெளிவுபடுத்திக் கொள்கிறேன்.

  9. நான் மேலே கூறியது போல, இறைவனின் வரைவிலக்கணத்தில் ஒன்று “அவனுக்கு நிகர் எதுவுமில்லை” என்பது. எனவே, இறைவனுக்கு “உருவம்” உள்ளதா? உருவம் என்று நாம் இங்கே எதனை குறிப்பிடுகிறோம் என்பதை பொறுத்து பதில் அமையும். அவனை எதனோடும் ஒப்பிட்டு இது போல என தன்மை ரீதியாக சொல்ல இயலாது. நாமறிந்த பருப்பொருளால் ஆனவனா இறைவன்? நிச்சயமாக இல்லை. நாம் அறியாத இயற்பியல் நிலைகள் உள்ளனவா? பல உள்ளன.
    நாம் அறியாத மீவியர்பியல் நிலைகள் செயல்பாடுகள் எண்ணற்றவை.
    ஒரு பூனையை நாயை விலங்கு என்ற வகைப்பாட்டுக்குள் அடைக்க இயலும். ஆனால், இறைவனை அது போன்ற எவ்வித வகைப்பாட்டுக்குள்ளும் அடைக்க இயலாது. இறைவன் என்ற வகைப்பாட்டில் இறைவன் மட்டுமே.
    உங்களுக்கு ஒரு கேள்வி, இறைவனின் தன்மை வரைவிலக்கணத்தை ஆராயும் முன், நம் கண் முன்னே நம்மைச்சுற்றி நின்று கொண்டிருக்கும் அடிப்படையான இயல்பான கேள்வி. வெறுமையிலிருந்து எதுவும் தோன்றுமா? அவ்வாறே மாயாஜாலமாக தோன்றினாலும் அதில் ஏன் மாற்றம் நிகழ வேண்டும்?

  10. நண்பரே,
    கடவுளுக்கு உருவம் இருக்கிறதா இல்லையா? அவன் பருப்பொருளால் ஆனவனா இல்லையா? உயிரினம் அல்லது விலங்கு வகைப்பாட்டுக்குள் கடவுளை அடைக்க முடியுமா என்பதெல்லாம் எனக்குப் பொருட்டே இல்லை. கடவுள் என்றால் என்ன என்பதை நான் வலியுறுத்தி கேட்கக் காரணம் என்னவென்றால், கடவுள் என்றால் என்ன என்பது குறித்து உங்களுக்கு மட்டுமல்ல, யாருக்குமே தெரியாது. கடவுளை அதாவது அல்லாவை அறிமுகப்படுத்திய முகம்மதுவுக்கும் கூட தெரியாது. நேற்றும் யாருக்கும் தெரியாது, இன்றும் யாருக்கும் தெரியாது, நாளை யாரலும் தெரிந்து கொள்ளவும் முடியாது. அப்படி என்றால் கடவுள் குறித்து எப்படி மனிதனுக்கு தெரிந்தது? இன்னொரு மனிதன் சொல்லித் தான் தெரிந்தது. அவ்வளவு தான்.
    இன்றைய அறிவியல் கருவிகள் எதனாலும் கடவுளின் இருப்பை உறுதிப்படுத்த இயலுமா? அல்லது நாளைய இன்னும், இன்னும், இன்னும் முன்னேறிய கருவிகளைக் கொண்டு எதிர்வரும் எந்தக் காலத்திலேனும் கடவுளை அளந்து விட முடியுமா? ஏதோ ஒரு வகையில், எப்படியோ ஒரு வாய்ப்பில், கிஞ்சிற்றுக்கேனும் அப்படி ஒரு பேராற்றலின் ஒரு சிறு முனையையேனும் எந்தக் காலத்திலேனும் மனிதனால் அறிந்து கொள்ள, உணர்ந்து கொள்ள முடியுமா? உறுதியாக முடியாது என்று தான் நீங்களும் கூறுவீர்கள்.
    அதேநேரம் இப்படி எந்த விதத்திலும் அறியமுடியாத எட்டத்தில் இருக்கும் அந்தக் கடவுள் இடையறாது மனிதர்களோடு செயல்பட்டுக் கொண்டிருக்கிறார். ஒவ்வொரு மனிதனின் ஒவ்வொரு செயலும் அந்தக் கடவுள் விருப்பப்படியே நடக்கின்றன. கடவுள் மட்டுமல்லாது கடவுளின் உதவியாளர்களும் இவ்வாறு எந்தத் தடயமும் இல்லாமல் மனிதர்களிடையே இடையறாது செயல்பட்டுக் கொண்டிருக்கிறார்கள். இப்படி நம்பப்படும் ஒன்றுக்கு எந்த ஆதாரமும் இல்லை, இனி இருக்கப் போவதும் இல்லை. அப்படி என்றால் அந்த ஒன்று இருக்கிறது என மனிதர்கள் நம்புவதற்கு ஏதாவது முகாந்திரம் இருக்கிறதா?
    சரி மனிதனால் இன்னும் அறியப்படாத இயற்பியல் விதிகள் இருக்குமா? என்றால் ஏராளம் இருக்கக் கூடும். அப்படி இருக்க வாய்ப்புள்ளது என்பதாலேயே இன்று அறியப்படாமல் இருக்கும் கடவுளையும் அவ்வாறான வாய்ப்பில் வைக்க முடியுமா? இரண்டு காரணங்களால் முடியாது. 1. இன்றில்லாவிட்டாலும் நாளை இயற்பியல் விதிகள் கண்டறியப்படும் வாய்ப்பு இருக்கிறது. 2. அவ்வாறு கண்டறியப்பட்டு அந்த விதி மனிதனின் அன்றாட வாழ்வில் இவ்வாறு குறுக்கிடுகிறது என ஐயந்திரிபற நிரூபிக்கப்படும் வரையில் அதை ஏற்றுக் கொள்ள வேண்டும் எனும் தேவை இல்லை. இந்த இரண்டுமே கடவுளில் செல்லுபடி ஆகாது. 1. ஒருபோதும் கண்டறிய முடியாது. 2. நிரூபிக்கப்படும் முன்பே நம்ப(!) வேண்டும். எனவே கண்டறியப்படாத இயற்பியல் விதிகள் இருக்கின்றனவே என கடவுள் விசயத்தில் கூற முடியாது. எனவே கடவுள் இல்லை என்பதே அறுதியான நிலைப்பாடு.
    இல்லாமையிலிருந்து எதுவும் தோன்ற முடியுமா? முடியாது. புதிய பொருள் என ஒன்று உருவானால் அது ஏற்கனவே இருந்த ஒன்றின் மாற்றமே. மாற்றம் ஏன் நிகழ வேண்டும் என்றால் எந்த ஒரு பொருளிலும் உள்ளார்ந்து இயங்கும் இரண்டு கூறுகள் இருக்கின்றன. அந்த உள்ளார்ந்த இரண்டு கூறுகளின் ஒற்றுமையும் போராட்டமுமே இன்றைய வடிவம். அந்த உள்ளார்ந்த கூறுகள் இரண்டில் ஒன்று மிகைக்கும் போது ஏற்கனவே இருந்த வடிவத்தை விடுத்து புதிய வடிவத்துக்கு மாறும். இயங்காத பொருளும் இப்பேரண்டத்தில் இல்லை. மாறாத பொருளும் இப்பேரண்டத்தில் இல்லை.

  11. நீங்கள் கடவுளின் தன்மையையும் இருப்பையும் குழப்பி கொள்கிறீர்கள். கடவுள் பருப்பொருளா, இல்லையா என்பது இரண்டாவது கேள்வி. கடவுள் இருக்கின்றார் என்று நீங்கள் ஒப்புக்கொண்டால் தான் அவன் தன்மையன்ன அவன் பருப்பொருளா என்ற கேள்வியெல்லாம்.
    //இல்லாமையிலிருந்து எதுவும் தோன்ற முடியுமா? முடியாது. புதிய பொருள் என ஒன்று உருவானால் அது ஏற்கனவே இருந்த ஒன்றின் மாற்றமே.//
    இல்லாமையிலிருந்து எதுவும் தோன்ற முடியாதெனில், நாமும் நம்மை சுற்றியுள்ளவையும் எங்கிருந்து வந்துள்ளது?
    முன்னிருந்த பொருளின் மாற்றம் என்றால் முன்னிருந்த பொருள் எங்கிருந்து வந்தது.
    மாற்றம் உள்ளேயே நிகழ்கிறது என்றால், அந்த மாற்றம் நிகழ வழிவகுத்த மாற்றம் எது?
    இந்த கேள்விகள் முடிவிலி வரை சென்று கொண்டே தான் இருக்கும்.

  12. நண்பரே,
    நான் குழம்பவில்லை, தெளிவாகவே இருக்கிறேன். தெளிவடையவும் வைக்கிறேன். பெரும்பாலும் கடவுளை நம்புவோர் இதில் குழப்பத்திலேயே இருக்கிறார்கள், நீங்கள் உட்பட. கடவுளுக்கான இருப்பு குறித்து ஐயம் எழுப்பினால் கடவுளின் தன்மை குறித்தே பதிலளிப்பர். நீங்கள் தொடக்கத்தில் அளித்திருக்கும் பதில்களை ஊன்றிப் பாருங்கள். கடவுளின் இருப்புக்கு கடவுளின் தன்மையையே பதிலாக கூறி இருக்கிறீர்கள். இதனாலேயே நான் இருப்பு வேறு தன்மை வேறு என பிரித்துக் காட்டி இருந்தேன்.
    இப்போது நீங்கள் கூறுகிறீர்கள், \\ கடவுள் பருப்பொருளா, இல்லையா என்பது இரண்டாவது கேள்வி. கடவுள் இருக்கின்றார் என்று நீங்கள் ஒப்புக்கொண்டால் தான் அவன் தன்மையன்ன அவன் பருப்பொருளா என்ற கேள்வியெல்லாம் // என்று. இதில் நான் சற்று மாறுபடுகிறேன். தன்மையென்ன என்று கேட்பது இரண்டாவது கேள்வி தான். ஆனால் அது என்ன என்று கேட்பது முதல் கேள்வி அல்லவா? கடவுள் என்றால் என்னவென்றே எனக்கு விளங்காத போது நான் என்ன கேள்வி எழுப்ப முடியும். நம்முடைய பால் வீதியிலிருந்து பல லட்சம் ஒளியாண்டு தூரத்தில் அண்டணுக்கா எனும் பால்வீதியில் இண்டணுக்கா எனும் சூரியக் குடும்பத்தில் உண்டணுக்கா எனும் கோளில் எண்டணுக்கா என்று ஒருவர் இருக்கிறார் என்று சொன்னால் உங்களுக்கு என்ன புரிதல் ஏற்படுமோ, அது போன்ற புரிதல் தான் கடவுள் எனும் போது எனக்கு ஏற்படுகிறது என்று கொள்ளுங்கள். அதனால் தான் கடவுள் என்றால் என்ன என்ற கேள்வியை தொடர்ந்து எழுப்பிக் கொண்டிருக்கிறேன். பதில் தான் தேவை.
    \\ கேள்விகள் முடிவிலி வரை சென்று கொண்டே தான் இருக்கும் // ஒருவகையில் நீங்கள் கூறுவது சரி தான். அதனால் தான் நான் முதல் கேள்வியிலேயே நின்று கொண்டிருக்கிறேன். நீங்கள் புதிய பொருள் மாற்றம் ஏன் நிகழ வேண்டும்? என்று கேள்வி எழும் போதே இதை தவிர்க்க வேண்டும் என எண்ணினேன். ஏனென்றால் கிளைக் கேள்விகளை அனுமதித்தால் மைய விவாதம் திசை திரும்பும் என்பதால். ஆனால் அவ்வாறு தவிர்த்தால் என் கேள்விக்கு நீங்கள் பதில் கூற மறுக்கிறீர்கள் எனும் பழி வந்து விடக் கூடாது என்பதற்காகத் தான் பதிலளித்தேன்.
    ஆனால், அந்தக் கேள்வியும் அதற்கான பதிலும் முடிவிலி போல் நீண்டு கொண்டே செல்லும் என்பது உண்மையல்ல. நாம் முன்முடிவுகளோடு எதையும் அணுகாமல் தத்தமது முடிவுகளை மீளாய்வுக்கு உட்படுத்தி தேடினால் தீர்க்கமான பதில் கிடைக்கும். நாம் இந்த விவாதத்தை படிப்படியாக கொண்டு செல்லலாம். முதல் நிலை முடிந்த பிறகு அதில் ஒத்த தெளிவு கிடைத்த பிறகு அடுத்த நிலை என்பதாக நம் விவாதம் அமைந்தால் முடிவிலி என்றில்லாமல் முடிவைக் காண முடியும்.

  13. //எண்டணுக்கா என்று ஒருவர் இருக்கிறார்//
    உங்கள் உதாரணபடியே இவர் யார் என்ன என்று எனக்கு தெரியாது. ஆனால், யாரோ ஏதோ ஒன்று இருக்கின்றது என நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ளதை வைத்து நான் அறிந்துகொள்கிறேன்.
    இதில் என்ன சிக்கல் உள்ளது?

  14. சிக்கல் இருக்கிறது நண்பரே,
    எங்கோ ஓரிடத்தில், யாரோ ஒருவர், எப்படியோ இருந்து விட்டுப் போகட்டும். அது வரை சிக்கல் ஒன்றும் இல்லை. ஆனால் அவர் என்னுடைய தினப்படி வாழ்வை கட்டுப்படுத்துகிறார் என்றால், இருந்து விட்டுப் போகட்டும் என விட்டுவிட முடியுமா?

    அது மட்டுமல்லாமல், உங்கள் பதிலின்படியே கடவுளின் இருப்பு என்பது யாரோ ஒருவர் சொன்னதாகத் தான் இருக்கிறது என்று கொள்ளலாம் அல்லவா? இதைத்தான் நான் மேலே ஒரு பின்னூட்டத்தில் கூறி இருக்கிறேன்.

  15. வேறு வேலைகளில் சிக்கி கொண்டதால் fb யில் வர இயலவில்லை. அந்த பணிகள் முடிந்த பிறகு நாளை பதிலளிக்கிறேன்.

  16. நண்பரே, காத்திருக்கலாமா? அல்லது முடித்துக் கொண்டீர்களா? தெரிவித்து விடுங்களேன்.

  17. இன்ஷாஅல்லாஹ், பதிலளிப்பேன். காத்திருங்கள்.
    நாளை இரவு ஓய்வு நேரமிருக்கும் என நினைக்கிறேன்…

  18. நண்பரே,

    நீங்கள் நாளை இரவு … எனக் கூறி மூன்று நாட்கள் ஆகி விட்டன. நாளை இரவுக்குள் (25.11.22) நீங்கள் பதிலளிக்காவிடில் நான் எதிர்பார்ப்பதை நிறுத்திக் கொண்டு முடிவுரை தந்து விடுகிறேன்.

    நன்றி.

  19. கடவுள் யார் என்று பெரிதாக ஒண்ணும் யோசிக்க வேண்டிய அவசியம் இல்லை.மனிதனின் நம்பிகை கடவுள்.

  20. ….
    ….
    ….
    ….
    …..
    …..
    —- நாங்கள் நம்புகிறோம்…
    அவ்வளவுதான்… நடைய கட்டுங்கள்..

  21. தேடல் விரும்பி

    //எங்கோ ஓரிடத்தில், யாரோ ஒருவர், எப்படியோ இருந்து விட்டுப் போகட்டும். அது வரை சிக்கல் ஒன்றும் இல்லை. ஆனால் அவர் என்னுடைய தினப்படி வாழ்வை கட்டுப்படுத்துகிறார் என்றால், இருந்து விட்டுப் போகட்டும் என விட்டுவிட முடியுமா?//

    நிச்சயமாக இருந்துவிட்டு போகட்டும் என விட முடியாது விட கூடாது. அதை தான் இறைநம்பிக்கையாளர்கள் முஸ்லிம்கள் சொல்கின்றனர்.

    //அது மட்டுமல்லாமல், உங்கள் பதிலின்படியே கடவுளின் இருப்பு என்பது யாரோ ஒருவர் சொன்னதாகத் தான் இருக்கிறது என்று கொள்ளலாம் அல்லவா? இதைத்தான் நான் மேலே ஒரு பின்னூட்டத்தில் கூறி இருக்கிறேன்.//

    இல்லை, என்னுடைய பதிவின் படி கடவுள் என்பது யாரோ சொன்னது அல்ல, உங்கள் உதாரணத்தை குறித்து அவ்வாறு கூறினேன்.

    கடவுள் இருப்பு என்பது நாம் நமது பகுத்தறிவை கொண்டு அறியக்கூடிய ஒன்று. யாரேனும் சொன்னால் தான் அறியமுடியும் என்பதல்ல.

    நாம் big bang நிகழ்வை கண்டதில்லை, ஆனால் அது அறிவியல் உண்மை என்கிறோம். ஏனெனில் அறிவியலின் அறிதல்முறை கொண்டு அதை நாம் அறியமுடிகிறது. Inference To the best Explanation என்பார்கள் ஆங்கிலத்தில். இதே inference கொண்டு நாம் இறைவனையும் அறிந்துகொள்கிறோம்.

  22. நண்பரே,

    கடந்த சில நாட்களாக நீங்கள் பதிவிடாமல் இருந்ததால் தான், ஒரு அழுத்தம் கொடுக்க நேர்ந்தது. ஆனால், அந்த அழுத்தத்தினால் உந்தப்பட்டு நீங்கள் பதிலாக சொல்லி இருக்கிறீர்கள் என எண்ணுகிறேன். காரணம், நீங்கள் பதில் என எண்ணிக் கொண்டு கூறியதில் பதில் இல்லை. மாறாக, அது ஒப்புதல் வாக்குமூலமாக இருக்கிறது எனக் கருதுகிறேன்.

    கடவுளின் இருப்பு வேறு, கடவுளின் தன்மை வேறு இரண்டும் ஒன்றல்ல என ஏற்கனவே பேசி இருக்கிறோம். நம்முடைய விவாதமே கடவுள் என்றால் என்ன எனும் கேள்வியில் நிலை கொண்டிருந்தது. இதனுடைய தொடர்ச்சியாகத்தான் நீங்கள் தற்போது பதிலளித்திருப்பதாக கருதும் கேள்வியும் வந்தது. அதாவது எங்கோ எண்டனுக்கா எனும் ஒருவர் இருந்து என்னுடைய தினப்படி வாழ்வைக் கட்டுப்படுத்துகிறார் என்றால் அதை எப்படி ஏற்கமுடியும்? என்பது கேள்வி. இதற்கு பதிலாக \\ விட முடியாது விட கூடாது. அதை தான் இறைநம்பிக்கையாளர்கள் முஸ்லிம்கள் சொல்கின்றனர் // என்று கூறுகிறீர்கள். விட முடியாது விடக் கூடாது என்றால் எண்டனுக்கா என்றால் என்ன எனும் தேடல் அல்லவா இறைநம்பிக்கையாளர்களுக்கு / முஸ்லீம்களுக்கு வந்திருக்க வேண்டும்? .. .. .. முஸ்லீம்கள் சொல்கின்றனர் என்று சொல்வது மட்டும் இதற்கு பதிலாக இருக்க முடியாதே. (எண்டனுக்கா என்பது எடுத்துக்காட்டு மட்டும் தான். இந்த இடத்தில் நீங்கள் அல்லா என புரிந்து கொள்ள வேண்டும்)

    உங்களின் இந்த பதிலுக்கு அடுத்த பதிலில் நீங்களே முரண்படுகிறீர்கள். அதாவது கடவுள் / அல்லா என்பது யூகம் தான் என்று கூறி இருப்பதன் மூலம். இதற்கு பெரு வெடிப்புக் கொள்கையை எடுத்துக் காட்டாக கூறி இருக்கிறீர்கள். அல்லா என்பது யூகம் தான் என ஒப்புக் கொண்டதற்கு முதலில் நன்றியை தெரிவித்துக் கொள்கிறேன்.

    இந்த உங்களின் ஒப்புதல் வாக்கு மூலத்தை இன்னும் கொஞ்சம் உள்ளே நுழைந்து பார்க்க விரும்புகிறேன். ஏனென்றால் அல்லா என்பது யூகம் தான் என்பதை நீங்கள் போகிற போக்கில் கூறியிருக்கிறீர்களே தவிர உணர்ந்து கூறவில்லை என எண்ணுகிறேன்.

    பெருவெடிப்புக் கொள்கை என்பது அறிவியல் உண்மை அல்ல, அறிவியல் யூகம். நிரூபிக்கப்பட்டவைகளை மட்டுமே அறிவியல் உண்மை என்று கொள்ளும். அது யூகம் என்றாலும் கூட அதற்கும் சரியான பொருத்தமான சான்றுகள் வேண்டும். அவ்வாறான சான்றுகள் இல்லாத யூகத்தை அறிவியல் புறங்கையால் தள்ளி விடும். நீங்கள் இப்போது யூகம் என்று கூறியிருப்பதன் பொருள், பெருவெடிப்பை ஏற்றுக் கொள்கிறாய் அல்லவா? இதே அடிப்படையில் அல்லாவை ஏற்றுக் கொள் என்று நீங்கள் கூறுவதாகவே நான் புரிந்து கொள்கிறேன்.

    இதற்கு நான் ஏற்கனவே பதிலளித்திருக்கிறேன். நாம் அறியாதா மீவியர்பியல் நிலைகள் எனும் கேள்விக்கு நான் அளித்த பதில் இதற்கும் பொருந்தும். (1. இன்றில்லா விட்டாலும் .. .. .. கடவுள் விசயத்தில் கூற முடியாது)

    எனவே, உங்களிடமிருந்து தீர்க்கமான பதில்களையே எதிர்பார்க்கிறேன். கடவுள் என்றால் என்ன? என்பதற்கான பதிலின் தெளிவிலிருந்தே கடவுள் குறித்த உங்களின் உறுதியைக் குலைக்க முடியும். நான் எண்ணியதற்கு மாறாக அல்லா என்பது யூகம் தான் என நீங்கள் தீர்க்கமாக ஒப்புக் கொள்கிறீர்கள் என்றால் இந்த விவாதத்தின் அடுத்த கட்டத்துக்கு நாம் நகர்ந்து விடலாம்.

    இன்னும் ஒரு சேதி மிச்சம் இருக்கிறது. கடவுளின் இருப்பு என்பதை யாரோ ஒருவர் சொன்னாதாக குறிப்பிடவில்லை. உங்கள் எடுத்துக்காட்டைத் தான் அவ்வாறு கூறினேன் என்றும் சொல்லி இருக்கிறீர்கள். நான் அதை தெளிவாகவே மறுக்கிறேன். அல்லா என்பது முகம்மது எனும் ஒருவர் கூறியது தானே தவிர வேறொன்றுமில்லை என்பதே என் நிலைப்பாடு. இதைத்தான் அந்த பின்னூட்டத்தில் உணர்த்தி இருக்கிறேன். இதிலிருந்து தான் நான் கடவுள் என்றால் என்ன எனும் கேள்வியை கேட்டுக் கொண்டிருக்கிறேன்.

  23. ஒவ்வொரு முறையும் அழுத்தம் கொடுத்துத் தான் பதில் பெற வேண்டும் போலிருக்கிறது.

  24. தங்களது இறுதி பின்னூட்டத்தை சென்ற வாரம் வாசித்தேன். நான் சில விஷயங்களை தெளிவுபடுத்த விரும்புகிறேன்.
    இறைவனை பற்றிய விவரிப்பு தான் உள்ளது, இறைவன் என்றால் என்ன என்று இல்லை என்று குறிப்பிட்டுள்ளீர். அதற்க்கு உதாரணமாக நீங்கள் மனிதன் என்றால் பருப்பொருளால் ஆனவன் என்றீர்.
    இறைவன் பருப்பொருளால் ஆனவன் அல்ல.
    மனிதன் என்றால் என்ன என்பதற்கும் நீங்கள் ஒரு விவரிப்பை தான் கொடுத்துள்ளீர். எனவே, இறைவனுக்கு மட்டும் விவரிப்பு கூடாது என்பது ஏற்றுக்கொள்ள இயலாது.
    இரண்டாவதாக, நீங்கள் சொன்ன வேற்றுகிரக உயிரினம் எத்தன் என்பவன் இருப்பதற்கான சாத்தியம் உள்ளது. உண்மையில் உள்ளானா என தெரியாது ஆனால், அவன் இருக்க வாய்ப்பே இல்லை என சொல்ல இயலாது. எனவே, இந்த உதாரணம் எனக்கு சாதகமாக தான் உள்ளது.
    மூன்றாவதாக, Inference to the Best Explanation முறை கொண்டு Big Bang என்பது அறிவியல்ரீதியான உண்மை இது நாளை மாறலாம். ஆனால், அதனால் இது அறிவியல் உண்மையில்லை என்றாகாது. அறிதல் முறைகளில் IBE ஒரு முறை தானே தவிர இது மட்டும் தான் உள்ளது என நான் எங்கும் கூறவில்லை.
    இறுதியாக, இறைவனின் இருப்பும் தன்மையும் வேறு என்பதை நான் அறிதல்முறை (Epistemologically) ரீதியாக மட்டுமே கூறினேன். அந்த பின்னூட்டத்தை நீங்கள் மேலே சென்று பார்த்தால் தெரியும். இறைவனின் இருப்பை நாம் நமது பகுத்தறிவு புலனறிவு கொண்டு அறிய இயலும் ஆனால் அவனின் சாரத்தை எல்லா தன்மைகளையும் பகுத்தறிவு புலனறிவு கொண்டு அறிய இயலாது என்றுள்ளேன். ஆனால், இருத்தலியல் ரீதியாக (Ontologically) இருப்பும் இறைவனின் தன்மைகளுள் ஒன்று. இறைவன் இல்லமால் இருக்க முடியாது. இறைவன் இல்லாமல் இருப்பது முரண்.
    நேரமின்மை பல்வேறு பணிகளில் சிக்கியுள்ளதால் மேலதிகமாக பதிலளிக்கவோ உரையாடவோ அல்லது இந்த குழுவில் பதிவிடவோ இயலவில்லை.

  25. நண்பரே,
    நானும் சிலவற்றை தெளிவுபடுத்த எண்ணுகிறேன். விவாதம் என்பதே தெளிவு பெற்று பின் அடுத்த வாதத்துக்கு நகர்வது தானே.
    கடந்த உங்கள் பின்னூட்டத்திலிருந்து நான் புரிந்து கொள்வது என்னவென்றால், இறைவன் பருப்பொருளால் ஆனவன் அல்லன். இறைவனின் இருப்பை நம்மால் அறிய முடியும். ஆனால், முழுமையை அறிய முடியாது. இந்த என்னுடைய புரிதல் சரியானது தானா? மாற்றம் இருந்தால் சொல்லுங்கள்.

    இந்த விவாதம் எந்தப் புள்ளியிலிருந்து தொடங்கியது என்பதை உங்களுக்கு நினைவூட்ட விரும்புகிறேன். எந்தக் கடவுளை நீங்கள் மறுக்கிறீர்கள்? எனும் கேள்வியிலிருந்து கடவுள் யார் எனும் கேள்விக்கு வந்தோம். யார் எனும் கேள்வி தனித்தன்மையை அடையாளப்படுத்த எழுப்பப்படுவது (பல மனிதர்களுக்கு இடையே தனிப்பட்ட ஒருவரை எப்படி அடையாளப்படுத்துவது என்பதே யார் எனும் கேள்வியின் சாரம். கடவுளுக்கு இணை என்று ஒன்று இல்லை என கருதப்படுவதால் யார் எனும் கேள்வி கடவுளைப் பொருத்தவரை பொருளற்றது) என்பதால் கடவுள் என்றால் என்ன? என்பது முதன்மை பெற்றது. கடவுள் என்றால் அதன் இருப்பா? தன்மையா? பெரும்பாலான ஆத்திகர்கள் தன்மை குறித்த விவரிப்புகளையே இருப்புக்கு சான்றாக காட்டுகிறார்கள். எனவே, இருப்பு குறித்து கூடுதல் கவனம் குவித்தோம்.

    கடவுள் பொருளா? கருத்தா? பொருளும் இல்லை, கருத்தும் இல்லை என்றால் அது என்ன? இதுதான் ஆணிவேர். இதற்கு இறைவன் பருப்பொருளால் ஆனவன் இல்லை எனும் விடை உண்மையானால் இறைவன் வேறு எதால் ஆனவன்? இதற்கான விளக்கம் கிடைக்காத வரை இறைவனின் இருப்பு உறுதியற்றதாகவே இருக்கும். இறைவனின் இருப்பை நம்மால் (பகுத்தறிவு / புலனறிவு) அறிய முடியும் என்றால் எப்படி? எப்படி அறியமுடியும்? என்பதை அறியத் தாருங்கள். மாறாக, இருத்தலியல், அறிதல் முறை, IBE போன்றவை எல்லாம் அந்த போதாமையை மறைக்க உதவும் கருவிகளே. எந்த முறையில் பார்த்தாலும் இறைவனின் இருப்பு கேள்விக் குறியே. எனவே, இறைவனை முழுமையாக அல்ல, ஏதோ ஒரு சிறு நூலிழையைக் கூட அன்றும் இன்றும் என்றும் மனிதனால் அறிய முடியாது. ஏனென்றால் அப்படி ஒன்று இல்லை.

    மனிதன் என்றால் என்ன என்பதற்கு நான் கொடுத்த வரையறைகள் விவரிப்பு அல்ல. மனிதன் ஒரு பொருள் என்பதற்கான சான்றுகள். எனவே, மனிதனுக்கு விவரிப்பை தானே கொடுத்துள்ளீர்கள் இறைவனுக்கு கொடுக்கக் கூடாதா என்று கேட்பதெல்லாம் ஏற்றுக் கொள்ளக் கூடியதல்ல.

    எண்டணுக்கா எனும் உயிரினம் யாருக்கு சாதகம் என்பதா கேள்வி? அது உங்களுக்கு சாதகம் இல்லை என்பது ஒருபக்கம் இருக்கட்டும். மனிதனோடு ஒரு தொடர்பும் இல்லாமல் எங்கோ இருந்தால் இருந்துவிட்டுப் போகட்டும். ஆனால் மனிதனுடன் தொடர்பு கொண்டு, மனிதனின் தினப்படி வாழ்வை கட்டுப்படுத்தும் ஒன்றுக்கு ஆதாரம் வேண்டும். இருந்துவிட்டுப் போகட்டும் என விட முடியாது என்பது தான் அதன் விளக்கம். இது உங்களுக்கு சாதகமாக இருக்க வேண்டும் என்றால் அது இருப்பதற்கு சாத்தியம் இருக்கிறது எனும் பூடகமான ஒன்றை அல்ல, ஆம் இருக்கிறது எனும் உறுதியை காட்ட வேண்டும். அப்போது தான் அது உங்களுக்கு சான்றாக ஆகும்.

    மற்றப்படி பெருவெடிப்பு இன்னும் ஏனையவை பற்றி நீங்கள் கூறியிருப்பனவற்றை நான் கருத்தில் எடுத்துக் கொள்ள வில்லை. ஏனென்றால் விவாத மையத்தை விட்டு விலகுமோ என்று நான் அஞ்சுகிறேன்.

    பின் குறிப்பு: இந்த பதிலை கூறுவதற்கு ஓரிரு நாட்கள் தாமதம் ஆகி விட்டது. தொடர்ந்து வரும் காலங்களில் இந்த தாமதத்தை தவிர்த்து விட்டு உங்கள் பதில் முன்வைக்கப்பட்ட மறுனால் என்னுடைய பதில் முன்வைக்கப்படும் என்பதை தெரிவித்துக் கொள்கிறேன்.

  26. //கடவுள் பொருளா? கருத்தா? பொருளும் இல்லை, கருத்தும் இல்லை என்றால் அது என்ன? இதுதான் ஆணிவேர்//
    பொருள் அல்லது கருத்து இது இரண்டு மட்டும் தான் இருப்பில் இருக்கும் என நீங்கள் அனுமானிப்பது ஏன்? இதை False Dilemma என்னும் தர்க்க பிழை எனலாம். பல சாத்தியங்கள் இருக்கும்பட்சத்தில் இரண்டு சாத்தியங்கள் மட்டுமே உள்ளது என தவறாக சித்தரிப்பது.
    எனவே கடவுள் பருப்பொருளா அல்லது கருத்தா என கேட்பது, கடவுள் பருப்பொருளாக தான் இருக்க வேண்டும் அல்லது கருத்தாக தான் இருக்க வேண்டும் என்ற முன்முடிவோடு கேட்கப்படும் தவறான கேள்வி.
    நான் முன்னர் குறிப்பிட்டதை போல கடவுளின் சாரம் என்ன என்பது நிச்சயமாக மனிதர்களால் கண்டுபிடிக்கவே இயலாது. ஆனால், கடவுளின் சாரம் பற்றி நம்மால் அறியமுடியாது என்பதால் கடவுளே இல்லை என்பது தவறு.
    இன்னும் சில இறையியலாளர்கள் தத்துவவியலாளர்கள் சாரம் என்று எதுவும் இருப்பிலில்லை அதை நாம் தான் அனுமானிக்கிறோம் என்ற நிலைப்பாட்டை ஏற்கின்றனர்.
    எனவே, சாரம் தெரிந்தால் தான் இருப்பை அறிய முடியும் என்பது ஏற்கத்தக்கதல்ல.

  27. நண்பரே,

    நீங்கள் செய்திருப்பது குழப்ப வாதம். கடவுள் என்றால் என்ன? இது தான் கேள்வி? இதற்குத் தான் நீங்கள் விடை கூற வேண்டும். அவ்வாறான விடை ஏதும் இல்லாததால் தான் நான் எடுத்துக்காட்டாக பொருள், கருத்து என்ற இரண்டை முன் வைக்கிறேன். கவனிக்கவும், இந்த இரண்டுக்குள் ஒன்றாகத்தான் கடவுள் இருந்தாக வேண்டும் என்று ஒருபோதும் நான் கூறவில்லை. இந்த இரண்டிலும் கடவுள் இருக்க மாட்டார் என்றால் வேறு என்னவாக இருக்கிறார் என்று விளக்குங்கள் என்று தான் கேட்கிறேன். நீங்கள் அதைக் கூற வேண்டும் என்று தான் நான் எதிர்பார்க்கிறேன்.

    கருத்து, பொருள் எனும் இரண்டும் சாத்தியங்களா? இல்லை. அவை அறுதியான உண்மைகள். இந்தப் பேரண்டத்தில் மனிதன் எனும் உயிர் இருப்பதால் பொருள் என்றும் பொருளைச் சார்ந்த கருத்து என்றும் இரண்டு அறுதிகள் இருக்கின்றன. இவை இரண்டும் வெளியில் (ஸ்பேஸ்) இருக்கின்றன. வெளி என்பதும் பொருளுக்கு நெருக்கமானது தான். ஆனால் அறிவியலின் வெளிச்ச எல்லையில் அதை பொருள் என உறுதிப் படுத்துவதற்கு இன்னும் சான்றுகள் தேவைப்படுகின்றன. எனவே வெளி பொதுவில் வைக்கப்பட்டிருக்கிறது. ஆனால் நீங்கள் வேறு ஏதோ சாத்தியங்கள் இருப்பது போல் உருவகப்படுத்திக் கொண்டு, அவ்வாறான பல சாத்தியங்களுக்குள் பொருளையும் கருத்தையும் அடக்க எண்ணுகிறீர்கள். இது தவறானது.

    சரி. நீங்கள் கூறுகிறீர்களே பல சாத்தியங்கள் என்று. அவை என்னென்ன என்று கூற இயலுமா? கூறுங்கள். அப்போது தான் நான் பொருள் கருத்து என்று இரண்டைக் கூறுவதற்கும், நீங்கள் சாத்தியங்கள் என்று பலதை கூறுவதற்குமான வேறுபாடு புரியும். கடவுள் இருப்பதற்கான சாத்தியங்கள் இருப்பதாக நீங்கள் நம்புகிறீர்கள் (கவனிக்கவும்: நம்புகிறீர்கள்). கடவுள் இருக்கிறாரா என்பதற்கும், கடவுள் இருப்பதற்கான சாத்தியங்கள் இருக்கிறதா என்பதற்கும் இடையிலேயே நிறைய வேறுபாடுகள் இருக்கின்றன. ஏதோ ஒரு வகையில் அவ்வறான சாத்தியங்கள் இருப்பதாக ஏற்கச் செய்வதன் மூலம் கடவுள் இருக்கிறார் என்று உறுதிப்படுத்த விரும்புகிறீர்கள். அதாவது சாத்தியங்கள் எனும் உங்கள் நம்பிக்கையைக் காட்டி அதையே உறுதியான இருப்பாக நிருவ விரும்புகிறீர்கள். இந்த வேறுபாட்டைத் தான் நான் சுட்டிக்காட்ட விரும்புகிறேன். தெளிவுபடுத்துங்கள்.

    நான் மீண்டும் மீண்டும் கூறிக் கொண்டிருக்கிறேன். கடவுள் என்றால் என்ன என்று நீங்கள் மட்டுமல்ல, யாராலும் கூற முடியாது. யாராலும் கூற முடியாது என்பதோடு மட்டுமல்லாமல் எந்தக் காலத்திலும் கூற முடியாது. பின் கடவுள் என்பதை மனிதன் எங்கணம் தெரிந்து கொண்டான்? யாரோ ஒரு மனிதனின் பொருளைச் சார்ந்ததாக இல்லாத அல்லது ஏதோ பொருளைச் சார்ந்து இருப்பதாக நம்பப்பட்ட ஒரு கருத்தின் மூலம் தெரிந்து கொண்டான். பொருளைச் சாராத கருத்து என்பது கற்பனை. இப்போது பொருளைச் சாராத கருத்து, பொருளைச் சார்ந்ததாக நம்பப்பட்ட கருத்து என்ற இரண்டு நிலையில் தான் நீங்களும் நானும் நின்று கொண்டிருக்கிறோம். கடவுள் என்பது பொருளைச் சார்ந்ததாக நம்பப்படும் கருத்து மெய் என்றால் பொருளின் சார்பை எவ்வாறு நிரூபிப்பீர்கள் என்பது தான் பிரச்சனை.

    நிரூபியுங்கள். இந்த வழி அந்த வழி என்று எந்த வழியையும் நான் முன்மொழியவில்லை. எனக்கு எந்த முன்முடிவும் இல்லை என்று ஏற்கனவே தெளிவுபடுத்தி இருக்கிறேன். எந்த வழியிலேனும் நிரூபியுங்கள் என்பது மட்டுமே என் கோரிக்கை.

உங்கள் கருத்தின் மூலம் என்னை மேம்படுத்துங்கள்

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  மாற்று )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  மாற்று )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  மாற்று )

Connecting to %s